Interviul luat de jurnalistul american Tucker Carlson lui Vladimir Putin provocat dezbateri și a împărțit în două o lume întreagă. Politologul Marius Ghincea consideră că abordarea lui Putin relevă mai degrabă gândirea sa imperialistă decât teama cu care rușii au privit mereu spre extinderea NATO.

De aproape doi ani, Vladimir Putin încercă să justifice invadarea Ucrainei și scoate în față vinovați imaginari pentru a convinge că Federația Rusă nu face decât să se apere. Acum, interviul pe care i l-a acordat lui Tucker Carlson venea ca o mănușă pentru ca liderul de la Kremlin să transmită un mesaj întregii lumi.

Liderul de la Kremlin nu pare dispus să facă vreo concesie Ucrainei, dar în schimb și-a arătat frustrările față de faptul că SUA nu mai consideră Rusia o mare putere.

Dincolo de propaganda rusă, dar și de cea a celeilalte tabere, „Adevărul” a încercat să deslușească în ce măsură și până unde fostul ofițer KGB a fost sincer în răspunsurile sale și unde începe manipularea și propaganda pe care le stăpânește probabil mai bine ca orice alt lider politic.

Pentru acest lucru, am apelat la politologul Marius Ghincea , expert în securitate, lector la Syracuse University, din SUA, şi cercetător la Institutul Universitar European din Florenţa.

Istoria, folosită de Putin ca pretext

La universitatea americană, Marius Ghincea predă inclusiv un curs despre războiul ruso-ucrainean, iar o bună parte a acestuia este dedicată istoriei Ruteniei Kievene și fricțiunilor dintre kieveni, moscoviți, polonezi și otomani timp de 1.000 de ani.

Ori tocmai la această parte a istoriei s-a referit și Vladimir Putin, în prima parte a interviului, timp de aproape o oră, cu un monolog lung și complicat despre ce s-a întâmplat în secolele VIII-XII, totul pentru a justifica declanșarea războiului.

„Tocmai pentru că războiul ăsta, în interpretarea mea, nu este doar despre geopolitica momentului sau despre cine ce teritorii va ocupa. Este despre istorie, despre cultură și identitate. Substratul gros al acestui conflict este despre contestare identitară”, spune Marius Ghincea.

Ușurința cu care Putin amestecă adevăruri și dezinformări ca ingrediente din care rezultă o „supă” scoate la iveală faptul că nu atât extinderea NATO, atât de mult reproșată SUA, cât convingerile sale că Ucraina este un stat artificial au stat la baza deciziei sale de a invada această țară.

„Când lui Vladimir Putin îi ia jumătate de oră să-i explice lui Tucker Carlson istoria Rusiei Kievene ca răspuns la întrebarea dacă Rusia a atacat Ucraina ca urmare a extinderii NATO, aceasta pune lumină asupra dezbaterii mai ample privind cauzele fundamentale ale conflictului din Ucraina. Dacă acceptăm perspectiva lui Putin la valoarea nominală - o poziție care pare rezonabilă având în vedere narațiunea sa consecventă, inclusiv eseul său de dinainte de război care subliniază unitatea istorică a rușilor și ucrainenilor - ne provoacă să reconsiderăm valabilitatea teoriei lui John Mearsheimer conform căreia extinderea NATO este de vină pentru războiul din Ucraina”, spune expertul.

„Pentru Putin, ucrainenii sunt obiectul negocierii, nu subiectul”

Marius Ghincea a vorbit și despre faptul că Putin a încercat să afișeze o atitudine binevoitoare atunci când a afirmat că a cerut trupelor sale să renunțe la asediul Kievului, chiar la începutul războiului, pentru a negocia cu ucrainenii.

„Primul punct e legat de dorința lui Putin de a negocia, iar legat de asta este invariabil adevărat că Vladimir Putin este interesat să pună capăt războiului, dar este interesat să-i pună capăt doar în condițiile care îi sunt favorabile. Iar dacă poate să obțină acești termeni și condiții prin intermediul negocierilor, de ce nu?”, spune Ghincea.

Logic ar fi ca Putin să nu aibă niciun motiv să nu fie de acord cu negocierile atâta timp cât obține ce vrea, consideră expertul. În schimb, dictatorul de la Kremlin ar fi vrut să negocieze cu americanii peste capul ucrainenilor, fără ca aceștia din urmă să aibă un cuvânt de spus.

„Nu contează cum obții, ci ce obții. Din punctul ăsta de vedere n-am nicio îndoială că Putin e sincer atunci când spune că e dispus la negocieri, dar e dispus la negocieri cu americanii fără ucraineni la masă. Ucrainenii nu sunt văzuți ca actori demni de negociat. Ei sunt obiectul negocierii, nu subiectul. Nu sunt subiecți în ochii lui Vladimir Putin, sunt doar obiecți pe marginea cărora se poate negocia”, punctează el.

Nu e dispus să facă niciun fel de concesii Ucrainei

Marius Ghincea a amintit și de negocierile ruso-ucrainene care au avut loc în primăvara anului 2022, dar care s-au încheiat fără niciun rezultat. Atunci, spune el, rușii și-au pierdut orice urmă de credibilitate după ce s-au descoperit ororile de la Bucea.

„Putin se referă la negocierile din Istanbul, din martie aprilie 2022. Au avut loc acele negocieri, nu este clar contextul, dar ceea ce știm este că acele negocieri au încetat ca urmarea a două puncte. 1 - au intervenit occidentalii, în special britanicii, care au spus că o să îi susțină pe ucraineni. Și 2 - pentru că ucrainenii au realizat ce s-a întâmplat la Bucea. Acel genocid de la Bucea i-a forțat pe ucraineni să nu mai considere o astfel de opțiune, iar occidentalii au găsit această oportunitate în Ucraina să îi lovească peste față pe ruși. Negocierile au existat în martie-aprilie, ele au eșuat”, adaugă el.

Evident, chiar dacă negocierile ar fi continuat, pretențiile rușilor erau absurde și nu ar fi putut fi satisfăcute de nimeni, consideră Marius Ghincea.

„În condițiile date, el spera ca ucrainenii să accepte acei termeni absolut aberanți: denazificare - ca și cum Ucraina ar fi stat nazist, demilitarizare, adica eradicarea armatei ucrainene - și practic alinierea politicii externe cu cea a Moscovei prin abandonarea aderării la UE, ceea ce, din nou, nu mai este de actualitate”, completează Ghincea.

Deși a vrut să transmită mesajul că ar fi dispus să negocieze, în realitate Putin nu vrea să facă niciun compromis Ucrainei.

„Eu nu cred că în acest moment Vladimir Putin este dispus să facă compromisuri. El este dispus să negocieze, este dispus să își atingă obiectivul, victoria, așa cum o definește el prin orice metodă dorește, dar nu cred că este în poziția, în momentul de față să își schimbe obiectivele. Faptul că e deschis la negocieri nu înseamnă că el va accepta o Ucraină independentă și suverană”, susține Ghincea.

Un scenariu nerealist

În ce privește discuția pe care Putin ar fi avut-o cu fostul președinte american, Bill Clinton, referitor la o eventuală intrare a Rusiei în NATO, Marius Ghincea admite că astfel de tatonări ar fi avut loc. În realitate, însă, rușii nu și-au dorit niciun moment să adere la NATO, ci au avut propriile calcule.

„E o reinterpretare a istoriei. Au existat discuții cu privire la aderarea Rusiei la NATO în anii '90, dar nu cred că Moscova a vrut într-adevăr asta vreun moment. Și adevărul e că nici NATO nu i-a dorit cu adevărat. Dar nu e ca și cu NATO nu i-a vrut, nici rușii n-au prea vrut. Ei vroiau practic, și încă vor, ca NATO să fie dizolvat ca organizație”, subliniază Ghincea.

Marius Ghincea nu crede nici că Vladimir Putin ar fi vrut să transmită un mesaj României sau altei țări sau să amenințe un stat NATO atunci când s-a referit la teritoriile aflate în componența Ucrainei, dar care istoric au aparținut României, Poloniei și Ungariei.

„A făcut referința asta mai degrabă în legătură cu maghiarii și Ucraina. Asta a fost și narațiunea propagandei ruseși, ca Rusia să ia estul Ucrainei, iar românii să ia Bugeacul și Bucovina, polonezii să ia vestul Ucrainei, iar Ungaria să își ia Transcarpatia. Dar asta funcționează într-o logică care nu mai poate funcționa în secolul 20”, mai arată Ghincea.

Ne întoarcem cu sute de ani în urmă?

Iar pentru a demonstra absurdul situației, Marius Ghincea a dat ca exemplu marile imperii din Antichitate și din Evul Mediu, care, dacă ar urma exemplul Rusiei, ar putea revendica cea mai mare parte a Europei și nu numai.

„Și întrebarea lui Tucker - putem să ne întoarcem cu toții la secolul 16, să zicem că granițele pe care le aveam în secolul 16 sunt de fapt granițele noastre naturale? În condițiile astea ce se întâmplă cu Mongolia? Dacă ne uităm la Imperiul Mongol în secolul 16, ei ar stăpâni lumea”, a punctat Ghincea.

El s-a referit și la linia subțire dintre adevărurile și dezinformările lui Vladimir Putin.

„E o greșeală să credem că el minte în mod factual. Faptele la care se referă el au avut loc, ce diferă este interpretarea istorică. Deci acesta este un aspect fundamental. Se iau aceleași fapte, dar se reinterpretează istoric într-un mod convenabil astfel încât obiectivele tale de politică externă să poată să fie urmărite fără te acuze cineva de minciună. Pentru că faci referire la aceleași fapte ca și cealaltă parte, dar interpretezi aceleași fapte în mod diferit. Și prin această diferență de interpretare el vrea să își ofere legitimitate”, mai spune Ghincea.

Marea frustrare a lui Putin și publicul său țintă

Dincolo de faptul că Putin nu este nici acum dispus să facă vreo concesie, Marius Ghincea a remarcat și frustrările liderului moscovit la adresa Statelor Unite și a faptului că americanii nu îi acordă importanța pe care el și-ar dori-o.

„Pare să aibă o frustrare semnificativă la adresa americanilor legat de faptul că nu sunt dispuși să îl recunoască ca un egal și să îi ofere statutul pe care el crede că îl merită. Iar asta pare să-i inducă un fel de anxietate sau o frustrare masivă. Asta am observat la Putin de-a lungul și de-a latul interviului”, observă Ghincea.

Nu în ultimul rând, Marius Ghincea crede că răspunsurile liderului de la Kremlin au fost mai degrabă adresate publicului său din Rusia.

„Un al doilea aspect e legat de faptul că s-a adresat mai degrabă publicului intern și l-a folosit pe Tucker doar ca să își legitimeze poziția. Nu cred că se așteaptă ca cineva din Occident să îl ia în serios. Când începi să vorbești de istoria din secolul 8 a spațiului est-european sunt sigur că nu ascultă nimeni nimic din ce spui tu. După 5 minute, americanul de rând se defazează”, completează Ghincea.

Mesajul lui Putin pentru americani

În ce privește mesajul pe care l-ar avea pentru Statele Unite, Marius Ghincea vede aici ca destinatar pe votantul republican, dar mai ales elitele acestui partid.

„Putin încearcă să își legitimeze acțiunile din Ucraina și încearcă să facă asta trecând de partea sa acele facțiuni politice din SUA care sunt deschise la o schimbare de poziție față de Ucraina și speră că alegerile următoare să îi ofere o fereastră de oportunitate să câștige în Ucraina prin abandonarea Ucrainei de către Statele Unite. Și rămâne de văzut. Și din acest motiv, cred eu, până în momentul alegerilor rușii nu vor face nicio concesie. Pentru că speră că va câștiga Trump, iar acesta să le facă niște concesii semnificative, să abandoneze Ucraina. Dacă pierde Trump și câștigă Biden, cred că s-ar putea schimba calculele la Moscova”, încheie Marius Ghincea.